Johannes Joner: tror på respekt

(Først publisert i Fri Tanke 2/2008)

En gang var Johannes Joner foraktfnysende til troende mennesker. I dag er respekt hans credo.

Skuespiller Johannes Joner har denne våren vært aktuell som regissør av teateroppsetningen  Populær-musikk fra Vittula og realityfilmen  Respekt, om en skoleklasse med verstinggutter. Og skolen er blant de mange mange temaer som engasjerer Joner. Når Fri tanke møter ham over en dobbel kaffe latte, varer den mer enn lenge.

– Jeg har alltid hatt et høyt aktivitetsnivå, jeg er glad i å være aktiv. Det har hjulpet meg mye.
– Kan ikke det være et hinder for å komme til bunns i ting?
– Det er alltid to måter å tenke om ting på. Da jeg var liten, ville jeg som alle andre bli best i noe. Jeg ble det aldri, men i jakten prøvde jeg en rekke idretter og ble kjent med de som virkelig ble best. Jeg så hvor fokuserte de var og hvor mye konsentrert innsats som krevdes. For min del ble jeg litt god i alle idretter. Og det kan være mye bedre. Det kan være best å ikke være best i noe, man blir mer allsidig. Livet tar uventede retninger og det er bra å ha mange bein å stå på og følge de uventede retningene for å vokse som menneske. Eller: man justerer målene etter hva slags muligheter som åpenbarer seg, etter hvordan verden viser seg å være. Etter nye erfaringer man gjør seg.  Ønsker man virkelig noe, er sjansen stor for at man klarer det. Og ønsker er viktig å ha. Men man skal ikke snevre seg inn – som Peer Gynt sier: Alt skal man prøve, og så velge det beste.
– Så det blir ikke «høyt henger de og sure er de»?
– Nei, det blir mer «høyt henger de, men det er rogn for svingende, hvorfor ikke heller ta bringebærene som henger der borte og både er søtere og lettere å få tak i?» Det er ikke nødvendigvis et gode å være verdens beste rognjeger om man er rev.
Ja, lenge varer kaffe latte, når den drikkes av en skuespiller med høyt aktivitetsnivå og mange tanker kledd i mange ord. Like lenge som nabobordets løsning på alle denne og halvpartens av neste verdens problemer.

SLITER MED EVIGE SANNHETER
Men over Johannes Joners kaffekopp er det ikke så mange løsninger. Ikke i den neste verden, som ikke er en del av hans livssyn, men heller ikke i denne verden er løsningene løsningen. For å si det på en annen måte, han er det motsatte av den kartesianske «fjern all tvil, finn absolutt sikkerhet i ett punkt og bygg hele verden derfra».
– Jeg bruker ikke tid på å være skeptisk. Det er ikke verdt det. Folk kan tro hva de vil for meg: på UFOer eller healing eller telepati eller hva som helst. Hvis det hjelper å tro på en gud, så ok. Jeg skal ikke slå beina under folk.
– Men…
– Man må ha respekt for andres tro, og det er ikke min jobb å overkjøre andre. Men for meg er mitt livssyn det sanne, og det er det jeg lever etter.
– Uten gud?
– Uten gud. Jeg sliter generelt med religiøs tro. Spesielt der den fører til lukkede sinn, til at menneskene er overbevist om at de har, ikke bare Sannheten, men  De evige sannheter. «Sånn er det bare» har aldri overbevist meg. Det er aldri bra å være for kategorisk.
– Men om gud fantes?
– Det er helt uvesentlig. Jeg er mye mer redd for systemene rundt gud enn fyren selv. Han hadde nok vært en ålreit fyr han, hadde han vært til.
Det viktigste for Joner er respekten mellom mennesker. Man skal respektere andres livssyn, man skal ikke tråkke for nær andre menneskers intimsfære.  Joners foreldre oppdro barna under mottoet: «La de små barna komme til seg selv». De var verken troende eller frontateister, men regnet seg som humanister. Selv fulgte Johannes i søsterens fotspor.
– Vi takker storesøsken altfor sjelden, gjør vi ikke? At de brøyter vei og gjør ting lettere for oss? Søsteren min brukte lang tid på å komme seg ut av statskirken, hun hadde flere møter med en mer enn motstrebende prest, en opprørt og bestyrtet prest, før hun endelig fikk lov til å melde seg ut. Halvannet år senere sendte jeg et brev og sa at jeg også meldte meg ut, og det var det.
– Til den samme presten?
– Ja, haha, han hadde vel gitt opp hele familien.
Når klassen hadde kristendom, gikk Johannes rundt om i skolegården. Han var den eneste som ikke hadde kirkelig konfirmasjon og tapte nok en del penger på det. Men det var viktig lærdom.
– Jeg lærte en bestemt type tøffhet: det å stå inne for egne meninger, å ikke bøye seg for andre bare fordi de er mange eller argumenterer med høy stemme.

UTEN SORG, INGEN LYKKE
Den type tøffhet Joner lærte er av typen som lett fører til beinhard kverulantateisme, som gjør at en finner enhver mulighet til å diskutere religion med troende og helst, ja nettopp, bruker all sin tid på å slå beina under folk og folks tro. Slik var da også Joner en stund: sikker i sin sak og foraktfnysende av alle troende. Men man forandrer seg gjerne etter hvert som tiden går.
– Ta aldri drømmene fra folk, sier han nå. På den annen side er noen drømmer et sykdomstegn for vår sivilisasjon. Vi kommer tilbake til det. Først skal Joner erklære at enkelte mennesker mangler en dimensjon i livet:
– Man har godt av å gå på trynet av og til, da vet man bedre hvor fint det er å lykkes. Man trenger motgang for å skjønne medgang. Man må sørge for å kunne være lykkelig. Latter og sorg kommer fra samme sted i magen.
– Du mener det helt konkret, at mennesker som aldri har sørget ikke kan være lykkelige?
– Ja, jeg mener at en som aldri har sørget, mangler en dimensjon i livet. Det er det samme med ønsker. Det er altfor mange i dagens samfunn som bare får, uten å rekke å ønske seg lenge, som aldri får oppleve den spesielle dimensjonen steke ønsker gir. Jeg ønsket meg alltid en tråmoped da jeg var ung, men fikk det aldri. En sånn har jeg kjøpt meg nå og putrer rundt i gatene på. Det hadde aldri vært det samme om jeg ikke hadde ønsket meg den så sterkt.

KLAPP!
Når Johanns Joner meldte seg inn i Human-Etisk Forbund, var det fordi det var et alternativ til den store Statskirkesannheten. Og alle hans tre barn har konfirmert seg borgerlig eller humanistisk. Men det er flere ting han ikke er fornøyd med i selve konfirmasjonsseremonien.
– Humanistisk konfirmasjon er veldig bra, men jeg liker ikke at de reduserer bruken av profesjonelle i kulturformidlingen og overlater den til amatører. Kulturarbeidere er fagarbeidere, og som i alle andre fag trengs det fagarbeidere. Det kan virke som om man ikke bruker profesjonelle i seremoniene for å spare penger, og det er ingen god grunn.
– Og så er det dette med klappingen, da.
– Klapping?
– Av en eller annen grunn skal man ikke klappe når konfirmantene går opp. Jeg synes det er en meningsløs etteraping av den tunge seriøsiteten i statskirken. Så hver gang jeg har vært på en konfirmasjonsseremoni, har vår familie klappet når våre har mottatt kursbeviset.
– Ah, det var deg.
– Det er mye sivil ulydighet i meg. Men jeg ser ikke hvorfor man skal være så gravalvorlige på en sånn seremoni.
Han understreker at han ikke tror på vold, så konfirmasjonsorganisatorene kan sove trygt. Men Joner har veldig tro på folkets stemme, på forbrukermakten, på at man bør engasjere seg i ting som opptar en. Han har gått i mange demonstrasjonstog og snakket med mange lokalpolitikere, og han snakker seg gestikulerende varm om at man som liten mann i gata kan forandre utrolig mye. Man må engasjere seg.
– Og når man engasjerer seg, er det alltid best å forebygge. Forebyggende ting er det eneste som virker uansett. Det er alltid for sent når man roper at man vil ha mer politi i gatene. Man må i utgangspunktet skape bedre mennesker som trives med seg selv, som tror på seg selv og som vet at de kan. Dette er det god samfunnsøkonomi i.
– Men når norske skoler skaper trygge og samfunnsengasjerte elever, gjør de det dårlig på PISA-tester.
– Fnys. PISA er systemtester, de viser ikke hva slags mennesker elevene har blitt i skolen. Dette er skrivebordspolitikk. Det er altfor mange andre elementer som spiller inn i en slik sammenlikning mellom skolen i flere land til at det er et arbeidsredskap.
– Det er mye viktigere å gå inn i vår skole, og se på våre ønsker og behov for våre barn, i vår oppfatning av verden. Vi ønsker å skape glade, trygge, nysgjerrige elever. Idealet er å skape økt lærevillighet, før vi presser inn mer kunnskap. Her var Kristin Clemet og hennes kunnskapsløft helt på viddene… Puh, jeg har engasjert meg ganske mye i skoledebatten i det siste, sier Joner, og den som vil vite mer om hans tanker om norsk skole kan sjekke ut realityfilmen  Respekt.

SLUTTEN ER NÆR
I dagens samfunn, sier Johannes Joner, består debattene av å fronte og forherlige egne meninger. Istedenfor å bygge videre mer innsikt eller bedre meninger.
I dagens samfunn, sier Johannes Joner, føler feterte fotballspillere seg som planetens viktigste skap ninger, og det forvirrer ungdom. Det er vanskelig å forene at fotball i bunn og grunn er en lek med at fot ballspillere tjener mer og er bedre beskyttet enn de aller fleste statsledere.
I dagens samfunn, sier Johannes Joner, reiser vi til enkeltsteder for å bekrefte våre fordommer isteden for å lære noe nytt og kanskje å endre oppfatning.
I dagens samfunn, sier Johannes Joner, river man hverandre ned mer enn man bygger hverandre opp.
– Så hvordan motvirker man dette? Hvordan gjør man verden bedre?
– Kultur er det viktigste våpenet mot alt. Kultur gjør at mennesker utvikler seg, blir bedre mennesker og utvider horisonten sin. Og de lærer at virkelig lykke følelse ikke har noe med penger å gjøre.
– Du tar ikke fotball med i det kulturbegrepet?
– Fotball er som gladiatorkampene i det gamle Romerriket. Viktig nok for mange. Noen har bygget seg en egen religion rundt fotballen. Men som sagt er ikke jeg for fanatiske religioner. Og apropos Romer riket. Det varte lenge, men det falt sammen til slutt, som alle store sivilisasjoner – jeg ser altfor mange likheter mellom den sivilisasjonen og vår til at det føles betryggende. Vi må ta noen valg, ellers sklir vi sakte mot avgrunnen.
– En religiøs vil si at hans religion er det eneste som kan redde verden?
– Da vil jeg si at kommunikasjon er den beste religionen i verden

Finn Schau: vil ikke vite alt

(Først publisert i Fri Tanke 2008)

Skuespiller Finn Schau vil helst ikke båssette sitt livssyn. Under press innrømmer han likevel å være “en slags ateist», med behov for flukt og eventyr.

Det første Finn Schau sier er at han beklager for å ha kommet to minutter for sent. Eller halvannet minutt, etter min klokke. Det neste han sier er at han er dypt skeptisk til at kjendiser skal ha så mye større innsikt enn andre, at såkalte «kjendiser» (pfui) vet mye om noe bare fordi de er kjent for noe helt annet.

— Nei, hva er egentlig en bås? Det er jævlig mye man ikke forstår, hvorfor skal man plassere seg i en bestemt bås?
— Men om jeg presser deg? Er du ateist, agnostiker, buddhist, åsatroende, kristen, noe helt annet?
— Hm, jeg er nok en slags ateist. Jeg ble ikke oppdratt i tro og har aldri følt meg religiøs. Kirka var et stort hus med juletre og snø utenfor da jeg var liten, jeg husker det, og jeg ble konfirmert i sjømannskirken i Hamburg. Men to-tre år senere meldte jeg meg ut av statskirken og har aldri besøkt kirken siden. Bortsett fra enkelte begravelser og sånne ting, selvfølgelig. De belemret meg med kristendomsundervisning på alle andre som alle andre, men jeg ble ikke akkurat overbevist. Så jo, jeg er kanskje ateist.
— En kjempende hedningsateist eller en tolerant kardemommeateist?
— Tolerant, tolerant. Andre kan tro på hva faen de vil for meg. Man har behov for en gud, en sjaman, en, hva heter det da, fra indianerseriene… store Manitu — helt greit det. Manitu kan gi støtte og trøst og håp i vanskelige tider, og jeg skal være den siste til å dømme mennesker som trenger denne støtten eller som lener seg på en eller annen barnetro. Men når de blir misjonærer… pfui. Det som er kjipt med religiøse folk er at de finner de sårbare folkene for å omvende dem.
— Men er det ikke nettopp de sårbare som trenger støtten? Er det ikke bra at de sårbare får hjelp til å finne tro?
— Njo, men… Jeg er litt delt på det. På den ene siden får folk tro hva de vil. På den andre siden er tro for mange bare et substitutt, et annet kunstig stimuli, som når rusmisbrukere plutselig finner Gud og slutter med stoff. For min egen del vil jeg ikke ha denne støtten. Om jeg er langt nede på en eller annen måte, vil jeg heller finne styrke i meg selv, i venner og familie og de nære omgivelsene. Kom deg gjerne ut av rusen eller hva det nå er med Guds hjelp for min del, belemre meg bare ikke med det. For min del har jeg håp uten den slags tro. Og absolutt uten religion.

Også Jesus bar et kors


For om Finn Schau har et noenlunde harmonisk forhold til individuell tro, er han ganske mye mer kritisk til det store bildet og hvordan religionene fremstår og har fremstått.  Det er én ting hvordan folk er religiøse og hvordan religioner er i dagliglivet. Det er en helt annen ting hvilken effekt religioner har hatt opp gjennom historien.
— Det er en kolossal arroganse innbakt i religioner, en utrolig intoleranse overfor annerledes tenkende. I islam er annerledestroende vantro og skal straffes hardt og i all evighet. I kristendommen sier Jesus at alle skal gjøres til hans disipler. I jødedommen er jødene det utvalgte folket. Og se på alt det fæle misjonering og korstog har ført til. Eller de mange krigene som springer ut av religionene, som spanjolene i Sør-Amerika. Tro er i utgangspunktet positivt, men religion handler om den jævla boka og de tusen måtene man kan tolke den på.
— Og så er det så mye som skal tolkes. Hva slags kors Jesus ble hengt opp på, for eksempel.
— Ja, har de ikke funnet ut at han trolig ble hengt opp på et T-kors og ikke på det korset som brukes i dag? Og tenk om han hadde blitt drept på andre måter? Vi i Leifene laget en sang om det en gang: vi takket Pontius Pilatus for at han valgte korset heller enn for eksempel å steine Jesus til døde. Tenk deg om kristne i dag gikk med småstein rundt halsen, hehe.

Familiens dødssynder


Det er ikke ofte man bør avskrive seg sin egen familie. Og det er enda sjeldnere man kan. Så når sønn Schau, Kristopher, har figurert som hovedperson i et omdiskutert, liksom-teologisk teve-program, er det vanskelig å ikke spørre far Schau om meningen bak. I motsetning til HEFs pressesjef trekker ikke far Schau linjer til Muhammedtegningene.
— Nei, nei, det har ingenting med muhammedtegningene å gjøre. Selv om han derre Selbekk-fyren mente det. Kristopher kan være noe vulgær av og til, men i bunn og grunn var det et moralistisk program. Han begikk dødssynder for å få Gud på banen, men det handler minst like mye om å vise hvor korrumpert Vesten er. Fundamentalistiske kristne ble veldig forvirret, de visste ikke helt hva de skulle tro om programmet. For på mange måter tar jo Kristopher deres lære mer på alvor enn mange.
— Så det handlet ikke om å latterliggjøre folks tro?
— Absolutt ikke. Han viser tvertimot en dyp respekt for deres tro. Poenget er ikke å støte mennesker. Men det er ikke dette vi skal snakke om.
— Hmnei, egentlig ikke, men for eksempel… Du kommer stadig innom motsetningen mellom tro og religion. Har du en tro selv?
— Jeg skulle mene at jeg har mer tro enn en troende. Når man prøver å diskutere med en kristen, ender jeg alltid opp med følelsen av at han eller ikke tror, men vet. For meg handler tro om tvil, om antagelser, om ting jeg ikke vet. Den religiøse, derimot, har alle svarene klare. Hvis jeg sier at en god Gud ikke ville ha tillatt så mye lidelse, så mange kriger, så fæle sykdommer og så mye urettferdighet, vil en prestegjøk bare smile overbærende og si at det bare er Guds måte å teste deg på. Det blir så enkelt, Gud er løsningen og svaret på alt, uansett.
— Jeg har aldri helt skjønt hvorfor denne enkelheten skal være så forferdelig.
— Det er ikke enkelheten i seg selv, det er den skråsikkerheten som følger med. Er ikke livet kjedelig når du bare vet alt? Det ligger i menneskets natur å ville vite alt, men jeg mener det også er menneskets forbannelse. Jeg vil ikke vite alt, jeg vil ha et lite mikrokosmos for meg selv. Man skal ikke vite alt.
— Hvorfor ikke?
— På den ene siden er det skummelt når mennesket gjør seg selv til gud. Man kan snart skape et menneske i laboratorium nå. På den annen side: jo mer man vet, desto mindre forstår man. Man har behov for noe større, noe abstrakt, for eventyr, for flukt. Som dataspill, for eksempel. Eller teater. Det er derfor jeg holder på med teater: for å leve seg inn i en annen verden, som en slags motvekt mot vitenskapen. Av og til forstår man mer av verden gjennom et teaterstykke enn vitenskapelige undersøkelser.
— Som man forstår verden gjennom religion og tro?
— På en måte, ja. Bibelen er verdens mest leste eventyrbok. Men det betyr ikke at den er sann.
 
Ikke bann, det er et kors i salen
Selv om både far og sønn Schau i utgangspunktet respekterer religiøse, er det grenser for hvor ettergivende de vil være. Det er alltid grenser; et samfunn som tolererer alt, er ikke lenger et samfunn. Eller: det er lettest å respektere når du blir respektert tilbake. Jo mindre respekt den andre viser deg, jo vanskeligere er det å vise respekt tilbake.
— Politisk korrekthet kan være vanskelig. Jeg mener, man skal ikke si neger, men afrikaner; ikke svarting, men sort. Eller er det omvendt? Det er vanskelig å vite av og til, men det er helt greit. Man vil si det riktige for ikke å være støtende. Jeg har ikke noe ønske om å fornærme noen.
— Men…?
— Men tenk deg en stor gruppe mennesker og at en av dem sitter med et stort jævla kors rundt halsen. Ikke et lite, ikke innenfor genseren, neida, stort og prangende så alle skal se det. Det påvirker hele gruppa. Det blir mindre banning, man går mer på tærne for ikke å støte denne personens tro. Men tror du de kristne viser samme respekt tilbake? De skjønner ikke det, de har ikke samme respekt for min ikke-tro som jeg har for deres tro.
— Men jeg trodde du mente du hadde tro? Eller kanskje de vet men tror de tror — og du tror og vet du tror?
— Haha, det er mange vitser man kan lage rundt det å tro. Jeg er troende, sier jeg til kristne av og til, og de spør om hva jeg tror på, da, og forventer et svar som går på hvilken gud jeg tror på. Troende til hva som helst, svarer jeg. Eller: man kan tro at verden er ond, men jeg vet at den er det på grunn av de troende.
— Jeg tror jeg tror på telepati, men du vet jeg tror. Haha.
— Men telepati kan det jo være noe i.
— Å…?
— Ikke at alle har evnen, men at noen mennesker kan oppfatte signaler på mellommenneskelige frekvenser tror jeg på. Jeg har opplevd ting som best kan forklares med telepati, og selv om jeg vet alt dette med tilfeldigheter og at man husker de gangene som stemmer og så videre — så tror jeg det er noe der. Men selvfølgelig, det er en tro med tvil.

I nabolaget rusler nissen

Det er litt magi, litt eventyr. Som teater: å skape en verden man kan drømme seg bort i.
Og som ikke det er nok: etter å ha avslørt at skepsisen ikke er omnipresent, viser det seg at Finn Schau ikke akkurat er den som gjør det lettere for andre å ikke tro. Tvertimot skaper han ny tro hos barna i nabolaget, og har gjort det i mange år.
— Hver julaften går jeg et par timer rundt i nabolaget og er julenisse. En stor, tykk, sliten og litt dum julenisse. En fantastisk julenisse, om jeg får si det selv. Jeg har gjort det i ti år nå — og det finnes fremdeles 13-14-åringer som ikke har gjennomskuet meg. Selv om de er naboene mine. De tror fast og fullt på julenissen.
— Virkelig tror som religiøse tror på Gud?
— Jaja, de har bilder av meg de viser fram når noen tviler på dem. De sier de vet at julenissen finnes, de har jo truffet ham, det vil si meg. De har til og med bilder av ham. Det gir meg et lite stikk av dårlig samvittighet av og til.
— Og likevel har du gjort det i ti år?
— Ja. Det er litt magi, litt eventyr. Som teater: å skape en verden man kan drømme seg bort i.
— Til slutt skjønner de at nissen ikke finnes.
— Og så? Jeg traff nissen hver jul da jeg var liten, og jeg husker det som magisk den dag i dag. Men jeg husker ikke når jeg oppdaget at det faktisk var en voksen jeg kjente fra før. Det ble umulig med den samme magien etterpå, men det endret ikke den magien som hadde vært. Hm. Henger dette sammen med det vi skulle snakke om?

Hege Storhaug: menneskerett som et spett

(Først publisert i Fri Tanke 2008)

For Hege Storhaug handler ikke menneskerettigheter så mye om rett til å utøve sin religion uansett, men om rett til å velge bort all religion.

Hege Storhaug har sterke meninger. Så sterke meninger at nettleverandøren hennes nettopp sensurerte henne: leverandøren gikk inn og fjernet Muhammed-karikaturer Human Rights Services internettsider. Men Storhaug er nok klar til å hoppe opp på barrikadene for å bekjempe karikatursensur også denne gang.

Det var i et litt roligere øyeblikk Fri tanke besøkte Storhaug og den gamle, grå hunden hennes på kontoret til Human Rights Service. Nå er det vel aldri helt rolig når man har den katalogen av sterke meninger som Storhaug, og det er også det som får henne på på debattprogrammer og i avisspalter.

Hun sammenligner dagens islamisme med 30-årenes nazisme og 70-årenes kommunisme og mener at vi har et langt og stort og mørknende lerret å bleke i kampen for demokrati og menneskerettigheter. Hun har blitt kalt ekstrem og rasist, men også modig og ærlig — og viktig. Hege Storhaug må ha en stor lever.

Og så veldig smult var farvannet heller ikke denne dagen, siden Storhaug var i fyr og flamme over Staffs utspill om strafferabatt for æresdrap.

— Det er ganske hårreisende. Mener han da at om du som pakistansk nordmann skal få mindre straff enn om en etnisk norsk mann dreper sin kone? Likeverd er tross alt en essensiell verdi i Norge — og en slik forskjellsbehandling vil ikke være bra for noen.

— Du har brukt de siste 15 årene på å kjempe for slike saker og mot slike syn som Staffs. Hvilket livssyn…

— Vi burde gjøre som Danmark. I Ghazala Khan-saken i 2006 fikk de verdens første kollektivistiske dom: det var broren som drepte henne da hun giftet seg mot familiens vilje, men hele seks familiemedlemmer og tre bekjente av familien fikk lange fengselsstraffer for å ha medvirket til dette såkalte æresdrapet.

— Som sagt, du har kjempet og kjemper intenst for de sakene du tror på. Hvilken tro, eller hvilket livssyn, hvilket fundament…

— Æresdrap er forresten et håpøst begrep. Det handler ikke om ære. i Norge er ære noe ærefullt, det er skiløpere som vinner mesterskap og oppdagelsesreisende som krysser farefull natur. Det burde heller kalles fryktdrap: poenget er at mennene skal kontrollere kvinnene og utenforstående ved hjelp av frykt. At de skal true kvinnene til å holde seg inne på den rette sti ved å vise til hva som kan skje. De trenger jo ikke true direkte engang, man får det jo med seg at andre kvinner drepes.

— Hvilket livssyn…?

Hege Storhaug er ikke et utpreget uhøflig menneske. Hun smiler ofte, men raskt, siden ordene fort dreier inn på emner som ikke er latterlige. Hun hilser så hyggelig på den tamilske vaskemannen at han nesten virker beskjemmet. Og hunden, om man skal måle mennesker på deres dyr, er enten for gammel eller for snill til å være det minste aggressiv. Eller begge deler.

Det er ikke uhøflighet eller respektløshet som får henne til å snakke i munnen på seg selv. Heller er det et stort hjerte, ved siden av den store leveren, og et ønske om å få fram budskapet, det er viktig, det er på tide, noen må si fra. Og så videre. Det er ikke det at hun ikke vil snakke om sitt livssyn. Det er bare det at det er så mye som er mye viktigere. Men hold ut.

Pragmatiker uten dogmetro
— Mitt livssyn?

— Ja, hvorfor brenner du for det du brenner for? Hva kommer engasjementet fra?

— Hm. Jeg reagerer kraftig på urett. Jeg vil ha et så humant samfunn som mulig. Jeg vil at de som er gjort sårbare i menneskeskapte systemer, for eksempel barn og unge, skal beskyttes.

— Men under der igjen, hva grunnlegger du moralen din på? Gud, menneskerettigheter, magefølelsen?

— Jeg er en pragmatiker. Når jeg ser et problem, en urettferdighet, vil jeg prøve å finne en løsning på det. Men religion? Nei. Jeg klarer ikke å tro på sånne dogmer. Og alle de ulike tolkningene som finnes, alle konfliktene mellom konkurrerende syn! Men jeg mener at visse verdier er universelle, at det finnes visse moralske grunnprinsipper som burde gjelde for alle — og at disse prinsippene er nedfelt i menneskerettighetene.

— Menneskrettighetene er udiskutable, så å si nedfelt i stein, og gjelder alltid og overalt, uansett?

— Hoho, nei, det er konflikter der også. Det vil kanskje alltid kunne finnes to konvensjoner som er i krig med hverandre.

— Så hvordan velger man hvilke rettigheter som skal tillegges størst vekt? Hvordan velger man side om to forskjellige retter kriger?

— Om man vil ha et så humant samfunn som mulig, så velger man selvfølgelig å jobbe for de rettighetene som gjør samfunnet så humant som mulig. Visse verdier gjør verden godt: det er de jeg vil kjempe for. Kanskje den viktigste konflikten innen menneskerettighetene er mellom likestilling på den ene siden og påståtte religiøse rettigheter på den andre.

— Det finnes mange som prøver å begrunne sin religiøse undertrykking av kvinner ut fra menneskerettighetene, at de har rett til å utøve sin religion som de vil. Jeg mener at dette er feil: menneskerettighetserklæringen handler ikke så mye om rett til å utøve sin religion uansett, men om rett til å velge bort all religion. Og det er jo en helt annen ting.

Støtter Strasbourg så lenge hun er enig
— Med fare for å gjenta meg selv: hvorfor skal man ikke kunne tolke menneskerettighetserklæringen annerledes og si at likestilling er underordnet religiøs frihet?

— Aha, men her er Strasbourg enig med meg. I 2005 gikk en tyrkisk kvinne, Leyla Sahin, til sak mot staten for å ha rett til å bruke hijab på universitetet. Saken gikk helt til den europeiske menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg, hvor hun tapte. Tyrkia har lov til å forby hijab på universiteter. Med andre ord: å beskytte sekulariteten og “andres rettigheter og friheter†mot religiøs tvang står over religionsfriheten.

— Så den europeiske menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg er siste instans?

— Det stemmer.

— Betyr det at det i Asia, hvor det ikke er en menneskerettighetsdomstol, gjelder andre regler?

— Det stemmer nok også.

— Men vil du rette deg etter Strasbourg om de dømmer annerledes enn du hadde ønsket?

— Nei, ikke nødvendigvis. Som Trond Viggo synger: «Det er lov å tenke sjæl.» Men da må man jo kunne sin jus til fingerspissene, eventuelt ha andre grunnleggende verdier i førersetet. Hvis Strasbourg for eksempel skulle gå mot det franske forbudet mot demonstrative religiøse og politiske symboler i skoleverket, ville jeg nok ikke blitt særlig fornøyd.

Om å fronte barrikadene
Noen ganger, når kritikken er som verst og beskyldningene om ekstremisme og inhumanitet hagler som tettest, stopper Hege Storhaug helt opp og går i seg selv. Tar hun virkelig så feil? Har hun virkelig oppfattet verden så galt? Er det virkelig så mange aspekter hun ikke tar hensyn til på riktig måte?

Men nei. Det er egentlig ikke det. Hittil har hun kommet ut av slike gåisegselv-sesjoner med styrket tro på egne argumenter. Islamisme er virkelig så viktig å kjempe mot. Og så går hun ut av seg selv, ut til fronten og opp på barrikadene igjen.

Ved fronten leter man ikke etter fiendens gode sider. På barrikadene tviler man ikke på egen sak. Da er man der ikke lenge.

— Vi har egentlig vært veldig heldige med Jesus. Han prekte nestekjærlighet og medmenneskelighet — og blandet ikke politikk og religion. Gi keiserens hva keiserens er, og Guds hva Guds er. Muhammed, derimot, drepte folk som hånte ham på rim. Han skapte et gjennomislamisert samfunn som konservative muslimer fremdeles mener er tidenes beste samfunn, et perfekt ideal også i våre dager. Muhammed var perfekt, og Koranen er ufeilbarlig, Guds ord direkte kopiert. Det er en stor utfordring.

— Kristendommen er bedre enn islam på alle mulige områder?

— Det var en kristen prest som tok meg i ørene på det en gang. Jeg holdt et foredrag, det var vel i 1996, og brukte litt tid på å vise hvordan islam er en patriarkalsk religion. Etterpå reiste det seg en dame i forsamlingen og sa “min kjære Storhaug, alle religioner fra Midtøsten er patriarkalske, ikke bare islam. For øvrig er jeg prestâ€. Hoho, det var bra. Nei, selvfølgelig har kristendommen også sine sider. Men når det gjelder de sentrale dogmene, som å blande religion og politikk, er islam mye verre.

— Du ser ikke at du kan oppfattes som like urokkelig og ekstrem som de du kjemper mot?

— Jeg har blitt kalt ekstrem ja, men det er bare i mangel på saklige argumenter. Jeg er for frihet, det er ikke akkurat det samme som å påtvinge andre mindre frihet for å kontrollere dem. Når jeg er for et forbud mot hijab i det offentlige rom, er det paradoksalt nok fordi jeg er for frihet: det er viktig å beskytte friheten til de som tvinges til å bære slør.

— For eksempel kjenner jeg en marokkansk familie som kom hit for 30 år siden. Da gikk alle kvinnene kledd vestlig. Nå, derimot, går de med hijab. Hvorfor? Fordi det er så mange andre marokkanere og andre muslimer her nå, det er ikke lenger så akseptabelt å leve vestlig. Det er en myte at jo lenger de bor her, desto mer norske blir de.

Definisjonen på et humant samfunn
— Og norsk er bra?

— Menneskerettigheter er bra. De norske grunnverdiene er også grunnverdier i menneskerettighetene: likestilling, likeverd og så videre. Så det er bra i Norge, ja, men det vil ikke være bra så mye lenger om disse verdiene forvitrer noe særlig mer enn de allerede har gjort.

— Et siste spørsmål: Du sa menneskerettighetene er moralsk grunnleggende fordi de gir det mest humane samfunnet. Jeg skjønte ikke helt hva du mener menneskerettighetene bygger på, hva slags etikk — men for å ta det fra den andre kanten, hvordan kan man kjenne igjen et humant samfunn?

Hege Storhaug har en stor lever fordi hun snakker rett fra den hele tiden. Planen i denne artikkelen var å trekke det videre og si at leveren produserer galle, som antikken forbandt med sure mennesker, og at haien trolig har dyreverdens største lever. Hege Storhaug er en hai, liksom, et treffende bilde. Men jeg glemte at haier ikke har spesielt store hjerter. Eller hjerner, for den saks skyld. Jeg glemte at haier som alle rovdyr foretrekker å angripe de svakeste.

— Et land som oppfyller menneskerettighetene, er definitivt et langt mer humant samfunn enn et land som ikke gjør det. For meg er den beste målemetoden på hvor et humant samfunn er, hvordan barn og dyr behandles. Jo høyere status barn og dyr har, jo mer humanisme vil man finne generelt. Og humanisme, likeverd, like rettigheter, frihet — er de viktigste verdiene menneskeheten har.

Jeg krysset ut haimetaforen fra notatblokka og så bort på den gamle hunden som hadde sovnet borti kroken. Heldigvis hadde jeg klappet den da jeg kom inn.

Martine Aurdal: God gud, dårlige råd

(Publisert i Fri Tanke 9.1 2008)

 Avtroppende Ny tid-redaktør Martne Aurdal åpner vår nye intervjuserie MITT LIVSSYN.

Martine Aurdal levde lykkelig som barnetrokristen helt til hun begynte på ungdomsskolen. Der møtte hun kristen musikk og ble sjokkert. Nå mener hun at religion er farlig og at tungetale er farligere enn heroin. Men gud er god.

I begynnelsen av januar ble det kjent at mediehuset Vårt Land tar over raddisavisa Ny Tid, men at de vil sette sin egen redaktør på taburetten, og Martine Aurdal (29) må derfor se seg om etter nye utfordringer.

Inntil videre utfordrer Fritanke.no henne med spørsmål om guds eksistens og dets like.

Aurdal gikk på Tøyen barneskole hvor en andel nærmere nitti prosent har en slags muslimsk bakgrunn. Etterpå gikk hun ungdomsskolen –mest av tilfeldighet — på Kristelig Gymnas, hvor prosentandelen kristne stipuleres til nærmere hundre.

Hun har et enkelt, men vanskelig forhold til religioner og deres gud(er).

— Du kan verken bevise eller motbevise Guds eksistens. Det er spennende å gå gjennom for eksempel Kants gudsbevis, men det er mest intellektuelle øvelser. Vi kan uansett ikke vite, og derfor ser jeg ikke noen grunn til å ha et endelig standpunkt til det heller.

— Men bør man ikke prøve å finne sannheten — og om indisiene peker på forskjellige ting — gå ut fra at den beste forklaringen er den sanneste? Er det ikke mer sannsynlig at gud ikke fins enn at han fins?

— Hvis sannhet er så viktig, hvordan kan du slå deg til ro med en sannhet du ikke kan bevise?

— Om man ikke slår seg til ro med en så godt underbygget sannhet, slår man seg aldri til ro. Bør man da ikke følge de beste bevisene?

— Eller man kan innrette livet sitt etter andre prinsipper. Ditt eget liv må du da ikke innrette etter hvorvidt gud finnes eller ikke. Du trenger uansett ikke ta hensyn til guds eksistens i ditt daglige liv. Og om du tror eller ikke, så må du uansett innrette livet etter andre prinsipper enn Gud. Det er ikke tilstrekkelig å tro på Gud.

— Hvorfor da ikke ta Ockhams barberblad og kutte ut hele den overflødige gudshypotesen?

— Nei… Jeg liker julesanger og tradisjoner, jeg, og jeg liker også å tenke på Gud noen ganger. Men jeg blir veldig provosert og vil jobbe veldig aktivt mot religiøse begrunnelser for ting jeg mener er feil og ikke bra.

— Men om det er religiøse begrunnelser for ting du er enig i, er det helt greit? Det er helt greit å gi penger til de fattige fordi gud sier det — eller mener du det er mer moralsk å gjøre det ut fra eget ønske?

— Hensikten helliger litt middelet her. Om poenget er å hjelpe de fattige, er det likevel egentlig mer moralsk gjøre det ut fra deg selv. Men det mente jo Martin Luther også, så det er jo ikke noe spesielt antireligiøst med det. Selv om han mente mye annet hårreisende.

Martine Aurdal har formet sitt gudsbilde blant bestemødre og pinsevenner, blant godheten selv og mennesker med skremmende menneskesyn. Hun kaller seg selv agnostiker eller en slags barnetroende med et uavklart forhold til en litt ullen gud. Det er kanskje best å gå et skritt tilbake for å se bedre de store linjene i hennes gudsforsvar og hvorfor julesanger regnes som et godt gudsbevis.

… [Låta] handlet om at dommedag nærmet seg og at de telte ned og gledet seg til at hedningene endelig skulle få se hvem som hadde rett.
Guds rap — tick-tick-ticking away
Det var ikke det å begynne på Kristelig Gymnasium i seg selv som sjokkerte Martine Aurdal. Hele livet hadde hun hørt bestemoren snakke om hvor god gud var, og hvor snill Jesus var, så det å begynne på en kristen skole var ikke spesielt ille. Det var derimot den kristne musikken, det vil si en helt bestemt type kristen musikk:

— Jeg hadde aldri hørt at det fantes en egen musikkverden med kristenpop. Spesielt kristenrap var stort i klassen min. Noen av mine klassekamerater var pinsevenner, og den største hiten blant dem, en kristenrap de danset til i klasserommet, gikk sånn:

Time is ticking away, tick-tick-ticking away.

— Den handlet om at dommedag nærmet seg og at de telte ned og gledet seg til at hedningene endelig skulle få se hvem som hadde rett. Hva slags menneskesyn har du da?! Hvis du gleder deg til at alle rundt deg skal dø?

— Det blir en slags hvit versjon av black metal. Ikke helt den barnetroen du hadde fått med deg hjemmefra?

— Nei, det var en grunnleggende kontrast til den guden bestemor hadde fortalt meg om. Dette er jo ikke godt, og det var det som sjokkerte meg. Dette er jo ikke en snill gud, det er en streng og straffende gud som lar helvetets forgård bli menneskets. Hvorfor straffe de som blir forelsket og har sex før de gifter seg eller straffe de som forelsker seg i en av samme kjønn?

— For meg blir det helt meningsløst. Det var da straff kom inn i kristendommen at det ble veldig feil for meg — kjærlighet og godhet er jo ikke straff.

— Så feil at du forlot kristendommen helt?

— Jeg forholder meg til Den norske kirke på flere nivåer. Jeg vet ikke hvor godt jeg hører til der, men samtidig har jeg egentlig aldri mistet barnetroen. Samtidig er det utenkelig for meg at det — hvis det finnes en gud — ikke skulle være den samme guden for både kristne, jøder og muslimer.

— Hvorfor utenkelig?

— For det første er religionene så like. Det er selvfølgelig også fordi de oppstod i omtrent samme periode i samme område — men de er veldig tydelige eksempler på at mennesker søker det samme. Det er så bittesmå forskjeller, om Jesus er guds sønn eller profet, eller hvilken rolle Muhammed hadde, er ærlig talt for meg bare detaljer 2000 år senere. De var begge mennesker som søkte gud og som ettertiden har gitt ganske like posisjoner. Men dette er selvfølgelig hårreisende å si i kirkelig sammenheng.

— Så du regner deg som kristen, men tror på en gud som er felles for minst tre religioner?

… Og man trenger ikke kalle det gud heller, ateisme og humanisme er uttrykk for det samme.
— Alle religioner er uttrykk for samme lengsel hos mennesket, samme godhet eller kjærlighet eller jeg vet da søren. Denne abstrakte kjærlighetskraften er gud. Man kan godt avfeie religionene som sådan, siden de nødvendigvis er menneskeskapte forsøk på å komme fram til gud. Men man behøver ikke av den grunn å avfeie at det finnes noe som kan kalles gud. Og man trenger ikke kalle det gud heller, ateisme og humanisme er uttrykk for det samme. Jeg tror mennesket er grunnleggende godt — og samtidig søker mennesker etter noe større enn seg selv. Dette kan de realisere ved å gjøre gode ting.

— Jeg vet ikke om jeg skjønner guden din helt.

— Nei, men dette er jo ganske uavklart for meg også. Det eneste jeg er sikker på at jeg tror, er at mennesker er grunnleggende gode. Jeg tror ikke det finnes grunnleggende onde mennesker som er født slemme og vil gjøre livet verst mulig for andre rundt seg hele tiden.

— Og hvordan går man derfra til at godheten er felles for alle religioner? Eller det viktigste i alle religioner?

— Alle religioner har det samme prinsippet om å vende det andre kinnet til, gjør mot andre som du vil andre skal gjøre mot deg, buddhistiske grunnprinsipper… Det er et kjenne-på-kroppen naturlig prinsipp.

Så Martine Aurdals gud er godheten selv, er det alle mennesker jakter på når de jakter det gode, er det alle religioner er uttrykk for. Da vil selvfølgelig julesanger være et bevis for gud — med mindre det er muzakjulesanger av amerikanske boyband. Da er de bevis for djevelen.

På bøljan blå med narkomane tungetalere
— Om gud er god og alle mennesker søker etter det samme gode, hvorfor er det da så mange som mener at så få har opplevd gud? Burde ikke det da være noe de aller fleste opplever?

… jeg mener at mange religiøse opplevelser og oppvåkninger bare er massesuggesjon.
— Det er kanskje veldig stygt å si dette i visse sammenhenger, men jeg mener at mange religiøse opplevelser og oppvåkninger bare er massesuggesjon. Jeg kranglet med disse pinsevennene hver dag hele ungdomsskolen, men ble med dem en dag på Filadelfia bare for å se.

— Det ble en skjellsettende og skremmende opplevelse. I begynnelsen var det hyggelig og som en vanlig ungdomskveld med musikk og dans, men så gikk de nærmest i transe og deretter begynte de å tale i tunger. Jeg begynte å grine og måtte gå en tur rundt kvartalet for å roe meg ned. Etterpå har jeg skjønt at det handlet om massesuggesjon, og at det også forklarer hvorfor alle klassekameratene mine i tur og orden så gud og ble frelst.

— Religion henger tett sammen med massesuggesjon og massesuggesjon er farlig. Er religion farlig?

— Ja. Når 15-årige jenter forventes å tale i tunger, er det farlig. Eller, der det begynner å bli farlig, er med en gang noen opphøyer seg til å si at deres lesning er den eneste riktige.

— Bør man da begrense religion? Forby?

— Vet ikke om det hjelper å begrense. Denne søken etter noe større enn oss selv gjør også religiøs søken så utbredt at det er umulig å stoppe. Vi burde heller bruke krefter på å se hvordan vi kan leve med forskjellige religioner i samfunnet. Og så er det jo viktig å ha en sekulær stat og ikke blande politikk og religion.

— Eller et sekulært Ny Tid selv under Vårt Land?

… Dersom våre symbolsaker, i Israel/Palestina-konflikten eller angående homofiles rettigheter, endres, blir avisa noe annet enn den har vært fram til i dag.
— Jeg er spent på hvordan de nye eiernes tydelige religiøse ståsted vil påvirke Ny Tid. Vår redaksjonelle linje har vært å ha klare standpunkter i forhold til sekulær politkk, religionskritikk og et flerkulturelt samfunn. Dersom våre symbolsaker, i Israel/Palestina-konflikten eller angående homofiles rettigheter, endres, blir avisa noe annet enn den har vært fram til i dag. Jeg håper ikke det.

— Hva med de som blir stoffrie når de frelses…?

— Når narkomane frelses og går av stoff, tror jeg det har mye av de samme årsaker som den massesuggesjonen jeg nevnte med tungetale.

— Er da tungetale farligere enn heroin?

Lang tenkepause.

— Ja. Hehe. For meg personlig er det det. Heroin kommer ikke og tar deg av overnaturlige grunner sånn helt ut av det blå — det må du faktisk velge eller lures til å ta selv. Det er ganske lett å unngå. Tungetale blir på den annen side begrunnet med at noe utenfor deg selv kommer og tar bolig i deg. Det er mye mer skremmende. Du har jo ikke kontroll.

— Betyr det at du mener narkomane er mer tjent med heroin enn med å bli frelst?

— Nei, selvfølgelig ikke. For all del, liksom, hvis det hjelper mennesker til å få struktur på seg selv, hvis det hjelper dem med rusproblemer eller psykiske problemer — da kan de gjerne bli kristne eller noe buddhistiskinspirerte new age-greier eller hva som helst. Stå på liksom, så lenge jeg slipper.

— Du lengter ikke etter de faste rammene en slik tro kan gi? En strøm som leder deg forbi de verste bølgene?

— Overhodet ikke.

— Du er altså så trygg i deg selv at du ikke trenger det?

… For meg er heller meningen med livet å balansere på de bølgetoppene og få oversikt over havet.
— Det er vel ikke så mye at jeg ikke trenger dem. For meg er heller meningen med livet å balansere på de bølgetoppene og få oversikt over havet. Det er mye mer tilfredsstillende enn bare å få et sett med leveregler og meninger tredd nedover hodet.

— Ville verden vært perfekt om alle ønsket å balansere på den bølgen? At alle hentet styrke i seg selv?

— Tja. Jeg vil hvertfall oppfordre til det.

Oppfordringen er herved viderebragt: det best er å tenke selv og å hente styrke i seg selv. Ellers blir man lett tatt av strømmen og følger en tilfeldig valgt god guds råd. Og de er ikke alltid de beste.

Tick-tick-ticking away.

Torbjørn Røe Isaksen: Absolutt moralske absolutter

(Portrettintervju for Fri Tanke 10.4 2008)

Gi meg et ikke-troende statskirkemedlem, en konservativ med radikale tanker, en dresskledd, ubarbert mann som sitter i skredderstilling på en fancy kontorstol. Gi meg Torbjørn Røe Isaksen, og jeg gir deg paradokser. Absolutt

– Hvis det er mennesker som lager egne regler, så oppfattes det som mindre bindende, da kan de bryte dem også. En universell lov kan ikke brytes, den er lik for alle mennesker, en objektiv regel.

Etter en times meandrerende samtale var det dette Torbjørn Røe Isaksen ba om å bli sitert på. Det oppsummerte hans syn på gud og religion og tro og livssyn på en god måte – i alle fall deler av synet. I alle fall det synet han ville presentere til en HEF-journalist. Men betyr det at han er enig med Dostojevskij, at uten Gud er alt tillatt? Og hvordan kan han koble det med sin egen ateisme?

– Jeg er agnostiker. Eller ateist, litt vekselvis etter hvordan folk oppfatter det.

– Hvordan mener du?

– Det er kort vei fra ateisme til en generell religionsforakt som jeg ikke kjenner meg hjemme i og som jeg ikke vil forbindes med. Men om noen sier at betydningen av ateisme er ikke å vite at det ikke finnes en gud, men at det er alt overveiende sannsynlig at han ikke finnes, så er jeg ateist. Jeg har ingen gudstro lenger, selv om jeg tidligere var personlig kristen. Jeg tror ikke på en høyeste makt eller yin og yang eller en verdenssjel eller noe overnaturlig – så på den måten er jeg ateist.

– Så du tror på vitenskapen?

– Det eneste jeg kan forholde meg til, er aksepterte vitenskaplige sannheter. Men jeg kan snakke om menneskets åndelige, ikke-vitenskaplige dimensjon uten at det medfører en gudstro.

– Jeg vet ikke om jeg følger deg. Du mener vitenskapen gir svaret på alt bortsett fra menneskets åndelige natur?

– Jeg tror på fri vilje. Jeg kan ikke se mennesket som en maskin, som vitenskapen ser den. Jeg mener, hvordan ville det sett ut om vi var helt forutbestemte og bare reagerte på ytre stimuli? Det er mange ting vi ikke velger selv, gener og oppvekstmiljø for eksempel, men konsekvensene blir for store om vi ikke skal regne oss som å ha fri vilje. Dessuten har jeg ikke hørt noen veldig overbevisende argumenter for at vi ikke skulle ha det.

– Blir ikke dette det samme argumentet som mange religiøse bruker i forhold til gud, det er umulig å forestille seg at han ikke finnes?

– Jo, og det er jo interessant. Hvem har bevisbyrden? Om gud eksisterer eller ikke ender til slutt opp i et trosspørsmål. Jeg tror ikke det endelige gudsbeviset kan finnes, verken for en kristen eller for en humanist som vil motbevise hans eksistens.

– Motbevis at det flyr grønne griser rundt på kontoret ditt…

– Hvis man tror, så stopper alle spørsmål med gud. Alle resonnementer kommer til en endestasjon hvor alle bevisene er. Og uansett må man postulere noe, om man tror eller ikke. Ta ideen om menneskeverd, som er grunnleggende i vår sivilisasjon, eller Kants kategoriske imperativ. Sånne fundamentale etiske regler er fryktelig vanskelige å begrunne objektivt. Man kan grunne det i at det blir kaos og anarki uten dem, men hvorfor nettopp disse reglene og ikke andre? Menneskeskapte etiske regler legger seg veldig lett åpne for relativisme. Det blir umulig å komme til moralske absolutter. En troende, derimot, har den høyeste moralske absolutt i gud. Jeg synes personlig at det er vanskelig å begrunne en ikke-kristen moral. I det øyeblikk man har en gud å vise til, som absolutt moralsk målestokk, blir alt så mye lettere.

– Mener du virkelig at religion er et bolverk mot umoral? At jo mer sekulært et samfunn er, jo mer umoral er det? At om gud er død, er alt tillatt?

– Hehe, jeg er nok ikke enig med vår russiske venn her. Norge er mer sekulært i dag enn for 200 år siden, og det er ikke mer kaos nå enn da, så nei, ligningen er ikke så enkel. Men det å plutselig bytte samfunnsstruktur, det å forsøke å plutselig endre samfunnets verdigrunnlag fordi man mener det er preget av overtro og ubegrunnede konvensjoner eller overtro, vil lett kunne ende opp kaotiske tilstander.

– Med andre ord, man bør være forsiktig med å gjeninnføre religionen for fort i de gamle, ateistiske Sovjet-republikkene?

– Sovjet er jo et godt eksempel på et land som innførte ateisme med lov, men hvor kristendommen aldri døde. Jeg tror simpelthen at et samfunn må godta at ikke alle moralske lover lar seg begrunne og formulere til alle tider, selv om vi bør forsøke å gjøre det så godt vi kan.

Religiøs, nei!

– Du argumenterer for gud som moralsk målestokk og er vel også, så vidt jeg vet, medlem av statskirken. Og likevel kaller du deg ateist?

– Jeg tror ikke gud som moralsk målestokk gjør det sannere at han eksisterer. Da hadde jeg jo trodd. Jeg sier at det i vår historie har vært, og fremdeles egentlig er, viktig å ha denne målestokken utenfor oss selv. Det grenser selvfølgelig opp mot en «noble lie»…

– ?

– … noe man vet er feil, men som er gunstig å tro på. Jeg konstaterer bare at gjennom utviklingen av vårt samfunn har den type tro spilt en stor rolle, og kristen tenkning har vært viktig i utviklingen av konsepter som menneskeverd. Og menneskeverdet er et viktig postulat som det ikke er noen fasit på hvorfor vi har. Samler du de 300 smarteste menneskene i verden, vil de ha nesten like mange forklaringer på menneskeverdets grunnlag. Grunnlaget er ikke så viktig som selve postulatet.

– Og statskirkemedlemsskapet ditt?

– Jeg vokste opp i et normalkristent hjem, uten egentlig å få en kristen oppdragelse. Da jeg var i USA et år, ba jeg mye og var med i diverse kirkegrupper. Men så leste jeg Bibelen og skjønte at jeg faktisk var uenig med gud på mange områder. At for eksempel homofili var synd, var én ting – det kunne jeg rasjonalisere bort med at det var så mye annet som også var synd. Men så kom spørsmålene om ondskapens problem, om hva synd egentlig var, og om hvorfor man i alle dager skulle vende det andre kinn til; det bryter med rettferdighetstanken, at gale handlinger får konsekvenser og at man ikke tilgir uten vilkår. Så etter en stund å ha holdt fast ved en slags avansert barnetro, at Jesus var sendt til jorda for å spre kjærlighet, endte det med at jeg sa at jeg ikke klarte å tro på en gud.

– En HEF-er ville ha oppfordret deg til å melde deg ut av statskirken.

– Det blir til en viss grad hyklersk å være med i statskirken, jeg ser det. Og hykleriet blir ikke mindre av at det er mange som er i min situasjon, men det er jo det: det er tross alt mange ikke-troende i statskirken. Jeg har vurdert å melde meg ut mange ganger, men jeg vet ikke om hvor jeg ellers skulle være med. Og jeg synes kirken som institusjon er veldig viktig. På den annen side, om stat og kirke skulle skille lag og jeg ville fått tilbud om å melde meg inn igjen, ville jeg kanskje ikke gjort det.

– Hva med HEF? Kunne du tenkt å melde deg inn der?

– Hmnei, tror aldri jeg kunne vært med i HEF. Av og til føler jeg at jeg ikke ble en sånn militant ikke-troende. I motsetning til endel eks-troende har jeg enorm respekt for kirkerommet, og jeg skjønner veldig godt at folk tror. Jeg er fascinert av troen og mener den har mye godt å bidra med – og i norsk sammenheng er religionen bunnplanke for de moralske konseptene vi bygger våre diskusjoner, vår politikk og vårt livssyn på.

– Muslim? Katolikk? Hindu?

– Det har aldri vært et alternativ å være noe annet enn kristen. Det finnes noen intellektuelle katolikker som stempler alt utenfor katolisismen som overtro, og jeg synes det er et stort paradoks. Men jeg har like fullt følt på samme måten noen ganger: kristendommen er én ting og overtro er noe annet – og for meg var det aldri noe alternativ å bli overtroisk og tro på spøkelser eller engler. Eller bli buddhist. Det er ikke veldig rasjonelt av meg, men det er ikke alltid man er så rasjonell.

Politikk politakk

Torbjørn Røe Isaksen er politiker. Han har fått høre av gamle politikere at det verste er å ha sterke og klare meninger som støter vekk feil grupper. Han er ikke vant til å tenke høyt om teologiske eller filosofiske flisespikkerier, og mange ganger tar han seg i det når en litt for sterk mening snubler ut litt for klart.

Andre ganger argumenterer han mer for å få en balanse enn for å få fram sannheten: hvorfor skulle han ellers overøse en Fri Tanke-journalist med argumenter for en gudstro han uansett ikke har?

Torbjørn Røe Isaksen er leder i Unge Høyre og kan sin partipolitske teori – og sin kulturarv. Kant, Solstad, McIntyre, Huntington, Burke, Hayek, Hambro. (Dawkins’ religionskritikk liker han ikke.) Selvfølgelig vet man hvordan han tenker, uten å ha spurt ham? Selvfølgelig forutså man at han ville forsvare tradisjon og gamle verdier. Fordommer slår alltid inn når man forventer de skal det. Men så bommer de igjen.

– Er du en politiker som foretrekker spørsmålene fremfor svarene?

– Spørsmålene er minst like interessante som svarene. Da jeg var 17 trodde jeg at det var enkelt å finne den objektive Sannheten. Objektivt i forhold til hva, tenker jeg nå, hva er premissene? Da blir det mer fokusert. Det betyr ikke at man ikke kan komme fram til noe som helst, men jo mer man graver, jo dypere blir det. Og jo dypere man er, desto flere spørsmål har man, og desto vanskeligere blir det å finne ord. Dette er ikke akkurat temaer jeg snakker om til daglig, heller.

– Tro meg, det er ikke mangel på ord som vil være utfordringen når jeg skal skrive intervjuet. Akkurat nå lurer jeg mest på hvordan jeg skal få presentert et helhetlig bilde av en politiker som ikke har svarene, en gudsfornekter som forsvarer gudstroen, en ikke-troende som ikke ønsker å melde seg ut av statskirken. Det er endel paradokser her.

– Det er deilig å stupe inn i paradoksene, og virkelig gi seg i kast med dem. Hambro sa en gang at han liker konservative menn med radikale tanker – der føler jeg meg hjemme. Man må kunne tenke nytt og slåss mot urettferdighet samtidig som man har respekt for tradisjonene og verdiene.

– Selv ateister bør forsvare den kristne kulturarv?

– Selvfølgelig. Som Solstad sier: uten en forståelse av den kristne kulturarv blir gamle gjenstander museale i ordets negative betydning. Hvordan skal man kunne skjønne Peer Gynt uten at man skjønner den konteksten det kristne samfunnet ga – og gir?

– Det er mulig. Absolutt. Men da trenger vi en time til for å finne ut hva vi egentlig mener med «den kristne kulturarv». Jeg føler det er nok paradokser for denne gang.